想说很多，缩成一句话：既然你以物理意义的国家为界限来理解，同时提到了“年代“，那就假设你的语境是指 “在有时代概念的国家框架下讨论” 吧；那么，你的这些话如果，在今天成立，在 唐、明...等鼎盛时期也说的出口并且成立；那就基本说明了，你说的东西并不站得住脚，只是一种 “遮羞布”，在避免承认我们的文化的弱处罢了。

回到你说的话：如果 “路要一步一步走（只要走下去总会出彩）”这样的逻辑在你的语境和现实验证中是成立的，那 “我们” "超越" 别人早该是几百一千多年前就做到了，而不是今天；如果又有种种“所谓经济、政治"... 的理由” 来 “包装美化” 无创新、无科学的真实原因，那就 “永远落后几十年把”，几百年也无所谓。

你的观点，似乎偏离了我想表达的主题；我不是一种 “自己所在的民族、国家（与自己有关的一切都要是最好的）” 的那种种族主义者，我只是不喜欢前者说的这种人的 “傲慢与无为”，它或许就是某种文化，或许是别的。在我看来，你说出的 “十年”就是 “傲慢”，一种以为 “时间真的可以轻易创造一切的傲慢，一种以为好像 GDP 数字追上，我们的文明等级就很高的傲慢”。

我比较的是马先生说的话，与马先生是什么学历无关，我也完全没有关注他们各自的出身，仅仅是“一位商人与一位工程师企业家的辩论”

我喜欢去探究事情发生背后的原因，而不是去谈什么文化，民族。我也并没有说一步一步走下去就会出彩，大概取决于什么时候开始走，走的是不是正确的方向，也只是说“可能“下一个十年会存在不同，什么“超越“的逻辑也不是很理解，“我们”的历史，有辉煌也有后退，只是现在大家都还在路上。看多了你的文章，大概可以说“文科”思维泛滥吧，或者，“浪漫”。你自己把马云和马斯克的对话发散到诺奖，登月，科学，我陈述了一下自己对他们对话，对“我们”科学现状原因的分析，你又告诉我，我不管什么原因，我仅仅是比较一位商人与工程师企业家的辩论而已，就好像说，“我想怎么说就怎么说，关你屁事”。当然也确实如此。

我的回复中包含了我的观点：我认为事情背后发生的原因就是 “我们的文化中太过于注重实用主义，而忽略了其他（不鼓励、不重视的态度），导致很少有创新的技术诞生，从古代到现在，一直如此”。这就是我理解的“原因”，我认为 “文化就是比较重要（根本）的原因，而不是近 xxx 年的经济对比”。

正文中也已经表达过了。

我有很多自己理解的事实可以证明我的观点，只是我不能在这里长篇大论。

思想本来就是不断衍生的，对任何人来说都可以自由地衍生，包括你的，和我的。

“一位商人与一位工程师企业家的辩论“ 真的没有别的意思，其实是想提醒你，不要不知不觉地陷入类似“荡妇耻辱” 的偏见。因为，“况且拿一个世界前二十学校物理学出来的和一个杭州师范学院学英语的比，你让马云能有多大的技术视野？”  这句话让我感觉到你的观点中包含对出身的偏见，马云发言时的立场是商人、甚至是联合国某科技组织的代言人，他说的任何话都只建立在他的身份，而不是经历。而且，就算马云的观点真的 “滑天下之大稽”，我也不会认为是因为 “是因为他的出身就局限了他，我只会认为这这些就是他当前的想法”，所以我的正文也说了 “从内容来看”，而没有后面的 “从人来看”、“从学历来看”、“从出身来看”...

我们可能都不知道彼此在表达什么，你的第一段回复我听明白了，第二段似乎变成了形式之争，讨论已经没有了意义。

“马斯克”的存在，即便不在今天的美国，也会是另一个时空的 “英国”，无论往前还是再往后推 500 年，“马斯克” 都不太可能在我脚下的土地诞生。 但我不在意他诞生在哪，对我来说，人类有这样角色存在就可以了（但有些人很在意）这就是我的观点。

我对你的第一段回复有多余的地方，表达的不够清晰和直接，可能还有点偏激，但我的观点不变。但观点也并没多大什么改变世界的力量。

这是我的私人博客，正文是属于我一个人的，但评论是属于任何人的，所以： “我想怎么写就怎么写，关你屁事；你想怎么说就怎么说，关我屁事” 。

我来长篇大论吧。   🚩我并不是对什么学历，出身有什么偏见，我一直想说的是一个词语，“背景”，时代的背景，人生活的背景。所以一个人能说出的话也很大部分和自己生活的经历（背景）正相关吧，你可以再思考一下这句话。   🚩你提到“我们”的文化太过于注重实用主义，我觉得其实世界就是这个样子，实用是什么，需求，需要，我们不是凭空就把物理定律写出来的，我们是需要运输，需要出行，需要提高生产效率，带来了工业革命，机械，自动化，需要通信，需要情报，二战迎来了电子通信，计算机的发展，需要竞争老大，带来了苏联和美国的航空备战，需要治病需要吃饱饭需要穿更好的衣服需要更结实的住所，带来了生物，化学，材料科学等等的发展与研究。需要然后去探索，其次才是归纳出了定律定理，没有这么多浪漫的科学家，包括现在的马斯克，需要什么，需要送卫星上天，需要新能源的电动车，你认识的“梦想家”，其实也就是一位带着技术的“商人“。而现在，再谈谈需要，"我们"需要什么，你看到美国现在有马斯克，他做的事情其实 NASA 也能做，为什么不做？因为不需要，而我们为什么没人做，因为目前不需要，所以我才说可能十年后会出现，因为到时候可能会需要。   🚩你提到的基础科学，整个世界对其的探索其实都已经很缓慢，首先可能因为树上容易摘的果子都被摘得差不多了，其次，是目前的社会，摘下来的果子已经可以满足大部分的需要，所有地方都一样，不仅仅是局限在“我们”。   🚩 然后我们再来谈谈“我们的文化中太过于注重实用主义，而忽略了其他（不鼓励、不重视的态度），导致很少有创新的技术诞生，从古代到现在，一直如此“，不是注重实用主义的原因，是因为需求不同，“我们”近百年的发展需求，你再看看美国近百年的发展需求，百年前因为需求也可以说是背景（中国确实地大物博），所以在工业发展上没有因为需求，去航海，去征服，带来技术的革新，等我们发展到了对应社会状况，该摘的果子已经被欧洲，美国摘了，所以你说，“我们”，没有创新。而现在，其实因为物联网的需求，计算的需求，“我们”在某些树上已经摘到了欧美没有摘到的果子。所以，实用，我觉得不是该被划到这里来进行批判的一个词语。   🚩最后，再谈谈，马云马斯克，大家其实都是实用主义者，都是为了需求，国内的需求，美国的需求，而为什么马云对火星不感兴趣？首先没有需求，其次没有技术视野，学历不同（背景，生活背景，技术背景）所以就两个词：实用（需求），背景。而文化，我觉得只是需求延伸出的一部分（表象）。

关于 “需求诞生论”，我是认可的，比如说扫码支付和高铁，这些是 人口密集、城市集中化 这样的地方需要的；人烟稀少的北美交通网足够，石油便宜，机场多，信用卡完全满足，就不需要这些东西。这都是符合 “需求诞生事物” 的。（所以我也写过，不要沉迷于因为这些东西得到的空洞的自豪感）

但，我认同的是 “需求诞生事物”，不是 “需求诞生科技”。 

就举例说 “支付” 这件事本身吧，在人口少的地方大家都用现金，没问题，在人口多的地方，“创新的地方（环境），创新的人” 可能会倾向于发明磁卡、电子卡...等手段（即便没有互联网），而 “不创新的人、不创新的地方（环境）” 可能会倾向于多发行小面额货币，而不是造出一个新事物来解决这个问题（扫码支付不是创造了一个新的事物，而是依托于已有的技术行了一种便利）。 这假设是虚构的，但这就是我想表达的，不同的地方（土壤、文化、人们对解决问题的倾向），会做出不同的选择，然后影响（可能会诞生的新事物、科技）发展。

如果 “只要有需求就可以随之诞生出科技、科学”，那 “我们” 古代也有很多很多做得好的商人，他们也需要财务、需要钱庄、需要金融，实际生产都有许多需要数学的地方，但实际一两千年的产出基本可以用一本《九章算术》来概括，而且这些著作的核心基本上都是 “对实际实物的解释和利用”，一直没有把这些学术作为单独一门严谨的科学来对待。 “我们” 也一定有许多人很早就知道玻璃有放大的作用，但没人去把他做成显微镜。...为什么很多科学家出去得多，回来的少，少数回来的也是很认真地去参与纯粹的“商业化”了。如果你觉得这个环境没关系，还能跟啥有关系呢？这些人都只在外面有需求吗？（环境是我认为最大问题，而环境是可以人为决定的，且是个复杂的问题，其本身就和东方文化有关系）

其实，我不想扯这些，显得有些 “杠”，我心中的未来是 “全球化、融合的”，每项科技发明都是集体智慧的结果，SpaceX 也有很多华人科学家呢，但是我说这些就是想，既然人类都很聪明，那为什么不让每一块土地都变成有营养的土地呢？

（接下来的话是我不想提的）马云的发言本身就是有 “官话” 的意义，他表达的 “个人看法” 一定程度也是他 “只能做的”，而不是 “不想做的”、“不需要做的”。仅这一点，我觉得你应该理解我想表达的，我们真的没有那个“环境”，我们最多最多让你看到 “好像有那样的环境、好像正在变好”。 舆论上天天卖弄高涨的 “民族主义”，一点点的风吹草动，都要上纲上线，无论什么事都要直接上升到 “国家民族主义”，（像这种科学环境的事拿出来讨论那一刻就已经存在了它的政治正确）再比如关于华为这家公司的任何新闻都要被扯到很高的集体利益高度，一个通用地理简码包的使用就要被扯到政治，而官方的不做声其实就是默许，其实就是 “舆论操控”，只不过有时候 “操控” 的手段就是什么都不说，我在知乎等什么的平台已经不说话了，因为会被很快地网络暴力，如果我是一个作家，早就不能呼吸了，更何况我要是个科学家呢？

你提到了两次说近代时期的经济情况，那我说说我的看法：**我觉得现在这个时刻仅仅是历史的一个很小的连波动都算不上的一个节点，我没有理由认同 “基础科学已到瓶颈”，我认为最多是 “可以被普通人弄明白的科学没那么多了”。**基于数学的人工智能还很有可能最终被生物智能取代...等等

“而现在，其实因为物联网的需求，计算的需求，“我们”在某些树上已经摘到了欧美没有摘到的果子“

可能我们队 “摘到的果子” 理解不一样？ 我理解的 “果子” 不是经济上的进步，而是指 “科技上的创新”；我指的“科技上的创新“ 不是说，你用了一个不同的公式解决了一个问题，而是你因为要解决这个问题想尽了一切方法，最后发明了一个效率很高，具有全新生产力的工具。（类比） 在我的角度看，搞云计算的是百万规模还是千亿规模，都是一样的，就像是淘宝把月百的销量做到了千万的销量，确实有很多技术问题要克服，但这和 “创新” 没有关系。如果因为当下的计算力不足，谁提出了 “量子计算机” 的概念，我觉得这是可以被称为 “创新” 的。

如果你还有兴致，我推荐你阅读一篇 Fenng 在 2017 年发布的短文 《推粪上山》 ，这篇文章可以表达出，我对目前国内的互联网行业、以及官方对各种流水线式的“产业扶持”的看法。

不要偷换时间背景了，那你举例说说我们诞生九章算术的时候，欧美那块土地上又诞生了什么呢？那些早期时代，有的大量都是文学，艺术。欧美的时代都是工业革命带来的，而我也说了我们在那个时代落后了，因为需求不一样，背景（地域资源）也不一样，现在也在落后，而我也是承认环境（背景）的影响的。我只是说社会（环境）发展是需要一个过程的，你现在所看到的创新只是因为美国或者他国之前走在了前面，有技术积累，所以现在走在前面，所以有科学家愿意去走在前面的地方。 基础科学遇到瓶颈的说法你可以自己关注一下科学这个领域，还有人工智能和生物智能为什么要放在这里，这是应用层的东西。并且我说的“摘果子“也的确就是科学领域的研究，一些学校的团队在计算机领域有一些突破，华为在5G 相关通信技术上也确实已经有所领先，而并不是什么所谓的表面经济，自己都不了解自己国度的情况以及原因，就一味说什么环境恶劣，追求浪漫。反正说来说去还是绕来绕去，当然你发牢骚也是自由的，我只是想给你阐述为什么你会发牢骚。

你前半部分说的我都认同，关于工业革命的。

“九章算术”的引用是有对比的，数学作为科学的一种，在整个世界的发展都不是 “爆发式”的，据我的所知，在公元始，希腊的的数学就一直是独立发展、作为科学的一种学科存在的，这就是对科学足够重视和尊重的一种文化。如果我们也是这么做的，我们也会很早就有自己的 “欧几里得”，我们就可以利用自身的认真创造更多的事物，同理，如果中医、瓷器技术可以类似地得到传承和被承认，就不会出现 “失传-总结-失传-总结” 这样的怪圈循环。

“一些学校的团队在计算机领域有一些突破” 这些我确实没有了解，也没有关注，没有 “牢骚” 的条件。

我不知如何界定 “自己都不了解自己国度的情况以及原因”，如果说通过 “接受很多头条等或其他各种各样的信息源来过滤自己的信息” 算是了解的途径的话，我非常非常缺乏，甚至都没看过几次新闻联播。

关于华为这家公司，只能说每个人有每个人的看法； 你可以认为 “它有些地方很好，是好的苗头，有第一个华为就会有无数的华为“，我就认为它后面的资本支撑本来就是非正常市场手段的，而这在我看来就是不理性和高成本的竞争的手段，甚至像畸形的 “国家资本主义”，这样的形式我认为是不长久的，有点像打鸡血。官方能用钱支持一家公司，不可能一直地用钱支持很多的公司，就算能持续一段时间，也会重新在下一波真正的浪潮中独立接受考验。

我确实有发牢骚的意思，但无论我的形式是怎样的，不够自洽也好，我期望的结果是：一个个的公司不需要靠额外行政力量加持，自身就有足够的能力吸引好的人才，在一个好的、真正自由的环境里，思考、创造、生产（包括钱要给够）。 像华为这样的公司更应该是一家家自然地诞生和长大，这些公司的能力不仅仅是基于 4G 造 5G，而是有真正设计出更好的不基于已有 ARM 的芯片，做出不再基于 Linux 又优于 Linux 的系统。

我始终相信，“好的环境、市场，根本不需要 “鼓励、推动” 这样的造势行为，好的环境一定会自然地长出好看的花儿，花儿又本身会灌溉土地”。

我也一直会认为：遍地卓越的工程师也仅仅代表我们离科学的实践更近了，而不是离科学本身更近了。我倒希望你说的都是真的、乐观的，但，当哪天每个人不再被各种不对称信息操控心智，每个人都可以畅所欲言都发表一切观点，我才会信。

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